taekwondo.fi

Keskustelupalsta
Tänään on Torstai, 09.09.2010 04:14:44

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 14.02.2010 02:33:08 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
Eikö Taekwondossa oikeasti ole Karaten Bunkaita vastaavaa osiota, jossa käydään lävitse liikesarjan tekniikoiden aplikaatiot? Jossain yhteyksissä olen nähnyt (esim. jollain DVDllä) että esitellään poomsen aplikaatioita, mutta eikö sille ole mitään virallista nimeä? Jotenkin tuntuu typerältä osata tekniikoita tietämättä niiden käyttötarkoitusta. Joku Karate mestari on joskus sanonut, että kataa ei saa opetella, ellei osaa käyttää sen tekniikoita. Tai jotain sinne päin. :)


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 14.02.2010 12:40:28 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Maanantai, 15.04.2002 09:07:09
Viestit: 1812
Paikkakunta: Turku
Kootee kirjoitti:
Eikö Taekwondossa oikeasti ole Karaten Bunkaita vastaavaa osiota, jossa käydään lävitse liikesarjan tekniikoiden aplikaatiot?


Taekwondon kokonaisvaltainen harjoittelu opettaa soveltamaan tekniikoita siinä missä karatekin, mutta mitään virallisesti määriteltyjä sovelluksia ei yksittäisille tekniikoille ole perinteisten karatetyylien tapaan.

Lainaa:
Jossain yhteyksissä olen nähnyt (esim. jollain DVDllä) että esitellään poomsen aplikaatioita, mutta eikö sille ole mitään virallista nimeä?


Kukkiwon käyttää termiä 응용 (eung-yong), sen virallisuudesta en osaa sanoa.

Lainaa:
Jotenkin tuntuu typerältä osata tekniikoita tietämättä niiden käyttötarkoitusta.


En tiedä miten pitkälle olet edennyt harjoittelussasi, mutta esimerkiksi taeguk poomseista löytyvät tekniikat ovat kaikki perustekniikoita ja ihmettelen kovasti, jos niiden osalta sinulle ei ole kerrottu niiden käyttötarkoitusta.

Lainaa:
Joku Karate mestari on joskus sanonut, että kataa ei saa opetella, ellei osaa käyttää sen tekniikoita. Tai jotain sinne päin. :)


Ja Choki Motobu, jota myös tietyissä piireissä arvostetaan kovasti, oli sitä mieltä, että ilman säännöllistä ryyppäämistä ei voi tulla hyväksi karatekaksi. ;)

_________________
JanneP

"We can only understand up to our own level of
understanding..." - G-mies


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 14.02.2010 16:26:45 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Torstai, 11.04.2002 15:05:52
Viestit: 4749
Paikkakunta: Turku
Jos en ihan väärin ymmärtänyt Kooteen kysymystä, niin just päättyneen Talvisuurleirin viimeisessä treenissä aihe oli juuri tämä eli liikesarjojen tarjoamat sovellukset. Olitko paikalla, Kootee?

_________________
Harjoittelussa määrä ei korvaa laatua. Ja päinvastoin.


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 14.02.2010 18:03:30 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
Jarkko kirjoitti:
Jos en ihan väärin ymmärtänyt Kooteen kysymystä, niin just päättyneen Talvisuurleirin viimeisessä treenissä aihe oli juuri tämä eli liikesarjojen tarjoamat sovellukset. Olitko paikalla, Kootee?


En päässyt paikalle, mutta olisi ilmeisesti pitänyt olla. :(


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 14.02.2010 18:14:09 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
JanneP kirjoitti:
En tiedä miten pitkälle olet edennyt harjoittelussasi, mutta esimerkiksi taeguk poomseista löytyvät tekniikat ovat kaikki perustekniikoita ja ihmettelen kovasti, jos niiden osalta sinulle ei ole kerrottu niiden käyttötarkoitusta.


Itse kyllä taegeuk poomsejen aplikaatiot suunille tiedän (tai siis osan niiden variaatioista), mutta olen varma, että meidän seurassa on nuorempia harrastajia (tyyliin sininen vyö), joilla ei ole hajuakaan joistakin tekniikoista (tai niiden aplikaatioista) mitä heille on opetettu.

Pointti olikin siinä, että useampi perustekniikka suoritettuna peräkkäin voi olla merkitykseltään jotain aivan muuta, kun mitä ne ovat yksittäin tehtynä. Esim hallinta tai kaato.


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Keskiviikko, 24.02.2010 23:23:47 
Poissa
 
 

Liittynyt: Tiistai, 02.02.2010 17:13:24
Viestit: 5
Osa lajin vähemmän kokeneista harrastajista eivät edes tiedosta mahdollisuudesta poomsen aplikaatioihin. Poomse tulee yleensä esiin kilpailumuotona tai perustekniikan harjoittelemisena ilmaan. Poomsen liittäminen itsepuolustukseen vaatii aluksi jonkun kertomaan, että hei, tämä lyönti voikin olla torjunta, tai tietty poomsen kohta voikin olla kaato.

Kuitenkaan tämäkään ei anna vielä harrastajalle mahdollisuutta itse löytää aplikaatioita poomsesta, ellei k.o. harrastaja ole treenannut muita lajeja, joissa on käyty lukkoja ja hallintoja tarkemmin läpi. Poomsen aplikaatioiden löytäminen voisi olla mielenkiintoista perustekniikan harjoittelua ja samalla itsepuolustuksen harjoittelua, kunhan joku olisi opettamassa niitä.

Kiinnostus tämänkaltaisiin tulee kuitenkin myöhemmin, kun on toistanut tekniikkaa tuhansia kertoja, ja sen harjoitteleminen saattaa turhauttaa toisinaan. Aplikaatiot antavat mahdollisuuden tutkia tekniikkaa uudesta näkökulmasta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Torstai, 25.02.2010 13:37:54 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Keskiviikko, 24.07.2002 08:27:32
Viestit: 3284
Paikkakunta: Eura/Lahti
Katie kirjoitti:
Aplikaatiot antavat mahdollisuuden tutkia tekniikkaa uudesta näkökulmasta.


Ja mahdollisuuden mennä syvälle ja harhaan.

Katie kirjoitti:
hei, tämä lyönti voikin olla torjunta


Aika pitkällä näemmä olet jo.

_________________
"Aapo on pitkien hiustensa vuoksi homo ja hänelle haistatellaan."


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Torstai, 25.02.2010 13:48:30 
Poissa
 
 

Liittynyt: Keskiviikko, 06.01.2010 00:07:17
Viestit: 8
Mikä Erik lienee yrittänee omalla hienovaraisella tavallaan ilmaista on, että poomseharjoittelussa aplikaatiot on hyvä renki treenin monipuolistajana mutta huono isäntä.

Korjaa toki Erik, jos menin ihan mehtään.


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Torstai, 25.02.2010 14:19:19 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Torstai, 11.04.2002 10:22:42
Viestit: 3913
Paikkakunta: Helsinki / Kokemäki
T_A_R kirjoitti:
...että poomseharjoittelussa aplikaatiot on hyvä renki treenin monipuolistajana mutta huono isäntä.


Tämä pätee lähes kaikkiin soveltaviin harjoitusmuotoihin lähes kaikessa harjoittelussa.

_________________
Sampo Pajulampi

"Viestintä yleensä epäonnistuu - paitsi sattumalta"
Osmo A. Wiio


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Lauantai, 27.02.2010 20:54:34 
Poissa
 
 

Liittynyt: Tiistai, 02.02.2010 17:13:24
Viestit: 5
Erik kirjoitti:
Katie kirjoitti:
hei, tämä lyönti voikin olla torjunta


Aika pitkällä näemmä olet jo.


Pahoittelen, jos esimerkkini oli liian helposti ymmärrettävä välttääkseni sarkastiset huomautukset..


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Sunnuntai, 28.02.2010 03:17:57 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Sunnuntai, 09.01.2005 19:38:00
Viestit: 849
Paikkakunta: Dublin, Ireland
Tuli joskus aikaisemin mietittyä noita aplikaatioita aika paljonkin, ne voi sopia joillekkin ja toisille ei. Tuli kyllä todettua ettei niitä kannata turhan pitkälle lähteä miettimään, erillaisia variaatioita löytyy kyllä paljon.
Tavallaan aplikaatioiden voisi katsoa heijastavan mitä kukin näkee poomsen olevan. Pitempään treenattua ne on kuitenkin jääneet vähemmälle, mutta kyllä niissä poomseissa itsessään on se punainen lanka aika simppeli. Uskoisin ettei sitä pyörää tarvitse lähteä keksimään uudestaan tässäkään asiassa, ehkä vähän vain viilailla omaan suuntaan.

_________________
"Juh. No, siellä sit on hyvin kukki-henkistä karatea."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Maanantai, 15.03.2010 13:21:20 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
Taekwondo on kyllä mielestäni ajautunut aika kauaksi juuriltaan (Korean armeijalle kehitetty taistelulaji), jos aplikaatioiden merkitystä harjoittelussa väheksytään. Vaikka ainakin WTF-taekwondo on nykyään kyllä enemmänkin pelkkää urheilua (Sport Art), kun vakavasti otettava taistelulaji (Martial Art).


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Maanantai, 15.03.2010 13:44:43 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Tiistai, 13.12.2005 11:19:22
Viestit: 534
Paikkakunta: Nurmijärvi
Kootee kirjoitti:
Taekwondo on kyllä mielestäni ajautunut aika kauaksi juuriltaan (Korean armeijalle kehitetty taistelulaji), jos aplikaatioiden merkitystä harjoittelussa väheksytään. Vaikka ainakin WTF-taekwondo on nykyään kyllä enemmänkin pelkkää urheilua (Sport Art), kun vakavasti otettava taistelulaji (Martial Art).

Eipä moni muukaan kamppailulaji ole enää sen enempää mitään muuta kuin harrastus- ja/tai urheilu-laji.
Olisihan se tietty hauskaa hyökkäillä panssarivaunuja kohti esimerkiksi etupotkulla tai jopa näyttävällä hyppytakakiertopotkulla. :D

Noihin aikaisempiin viesteihin liittyen tuli mieleen, että kummastuttaa, mikäli jo alkeiskurssilla tai hyvin pian sen jälkeen harrastajille ei kerrota, miksi mikäkin tekniikka tehdään ja mihin niitä voidaan käyttää.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä...

_________________
And that's the way the cookie crumbles!

Jari "Tattis" Tattari
2. kup
Hwarang TKD Nurmijärvi


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Maanantai, 15.03.2010 18:40:37 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Torstai, 11.04.2002 15:05:52
Viestit: 4749
Paikkakunta: Turku
Kootee kirjoitti:
Taekwondo on kyllä mielestäni ajautunut aika kauaksi juuriltaan (Korean armeijalle kehitetty taistelulaji), jos aplikaatioiden merkitystä harjoittelussa väheksytään.
Tulkitsenko tekstiäsi oikein: taekwondo on sotilaille kehitetty laji, joka perustuu perustekniikoiden sovelluksiin?
Miten vuonna 1944 avattu ensimmäinen korealainen (karate)koulu Chungdokwan, jossa harjoitteli enimmäkseen ei-sotilaita, istuu tähän ajatukseen? Tämän koulun ja siitä myöhemmin syntyneiden useiden muiden koulujen toiminnalla on nähdäkseni iso rooli taekwondon kehittymisessä, vaikka toki myös armeijan piirissä on kehitelty taekwondon tekniikoita ja varsinkin erilaisia harjoitusmuotoja.
Toinen kritiikin kohde voisi olla piilevien (?) sovellusten käyttäminen sotilaskoulutuksessa...jotenkin olettaisin, että sotilaiden treeni olisi mahdollisimman suoraviivaista ja perustuisi nopeasti omaksuttaviin perusasioihin.

_________________
Harjoittelussa määrä ei korvaa laatua. Ja päinvastoin.


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Tiistai, 16.03.2010 00:07:50 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Torstai, 11.04.2002 11:54:43
Viestit: 3755
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu/Kokemäki
Kootee kirjoitti:
WTF-taekwondo on nykyään kyllä enemmänkin pelkkää urheilua (Sport Art), kun vakavasti otettava taistelulaji (Martial Art).

Ajatus on ihan oikea, vaikkakin muotoilisin sen itse hieman toisin:
WTF-taekwondo on nykyään enemmänkin vakavasti otettavaa urheilua, kuin pelkkä taistelulaji.

_________________
Teme
....................................................................
"Logiikka on hyvin yksinkertainen: ensin sisään, sitten ulos."
- J.M. 16.4.2006


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Keskiviikko, 17.03.2010 01:24:47 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
Jarkko kirjoitti:
Tulkitsenko tekstiäsi oikein: taekwondo on sotilaille kehitetty laji, joka perustuu perustekniikoiden sovelluksiin?


Mulla on toi ulosanti sen verran heikko, ettei kannata lähteä noita kirjotuksia sen enempää tulkitsemaan. Aina saa selvittää sanomisiaan, kun ei kukaan ymmärrä. :?

Mutta sovelluksilla tarkoitan tässä yhteydessä tekniikoiden ihan perus-sovelluksia (osumakohdat, eri tekniikoiden käyttö eri tilanteissa yms.). Ei piilosovelluksia.

Itse olen elänyt käsityksessä, että Kenraali Choi kehitti taekwondon karaten ja perinteisten korealaisten kamppailulajien pohjalta Korean armeijan käyttöön. Mutta ehkä se sitten edustaa enemmän ITF:n näkemystä asiasta.

Jotenkin tästä tulee sellainen kuva, että ilmeisesti muissa seuroissa näihin ihan perusasioihinkin paneudutaan paljon enemmän. Meillä ei eri tekniikoiden käyttöön perehdytä sen tarkemmin. Näytetään vain, että "näin se tehdään" ja sen jälkeen tekniikka "osataan".


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Keskiviikko, 17.03.2010 01:37:10 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Perjantai, 28.08.2009 10:09:13
Viestit: 22
Tattis kirjoitti:
Noihin aikaisempiin viesteihin liittyen tuli mieleen, että kummastuttaa, mikäli jo alkeiskurssilla tai hyvin pian sen jälkeen harrastajille ei kerrota, miksi mikäkin tekniikka tehdään ja mihin niitä voidaan käyttää.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä...


Joo, ei meillä ainakaan niitä sen enempää selvitetä kenellekään. Itse täytyy opiskella vaikka Kukkiwon text bookista, jos haluaa tietää muutakin, kun että miltä se näyttää. 8O


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Keskiviikko, 17.03.2010 11:41:21 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Torstai, 11.04.2002 15:05:52
Viestit: 4749
Paikkakunta: Turku
Kootee kirjoitti:
Itse olen elänyt käsityksessä, että Kenraali Choi kehitti taekwondon karaten ja perinteisten korealaisten kamppailulajien pohjalta Korean armeijan käyttöön. Mutta ehkä se sitten edustaa enemmän ITF:n näkemystä asiasta.
Ei tuo ainakaan vastaa omaa käsitystäni taekwondon kehittymisestä. Olen kirjoittanut Taekwondo-lehteen 14-osaisen artikkelisarjan aiheesta, joten sieltä selkiää oma käsitykseni aika hyvin.

Lyhyesti sanottuna taekwondon kehittymiseen vaikutti olennaisesti karate, mutta homma käynnistyi jo vuonna 1944 maailmansodan loppumetreillä, kun ensimmäinen kamppailulajikoulu (Chungdokwan) avasi ovensa. Koulun päämies oli LEE Won Kuk ja jos välttämättä jotain yksittäistä henkilöä halutaan nimetä taekwondon "isäksi", niin soisin kunnian hänelle. Heti perään korostan, että taekwondon kehittäminen ei missään nimessä ole ollut yhden henkilön aikaansaannos.

Myöhemmin Chungdokwanin oppilaista monet perustivat omia koulujaan ja yksi näistä oli NAM Tae Hin vuonna 1953 perustama Ohdokwan. Ohdokwanin toiminta oli vahvasti kytköksissä armeijaan. Muita Ohdokwanin pioneereja olivat mm. Woo Jong Lim, Ko Jae Chun, Kim Suk Kyu, Baek Joon Ki, Kwak Keun Sik, Kim Bong Sik, Han Cha Kyo, Kim Bok Man, jne. 1950-luvun puolivälissä armeijan kenraali CHOI Hong Hi tuli mukaan kuvioon ja hän yhdessä NAM Tae Hin kanssa kehitti nykyisen ITF-taekwon-don ja perustivat ITF-liiton (1966). Mielestäni puhut Kootee tästä taekwondon historian kannalta yhdestä sinänsä merkittävästä osasesta, etkä niinkään koko lajin historiasta.

_________________
Harjoittelussa määrä ei korvaa laatua. Ja päinvastoin.


Viimeksi muokannut Jarkko päivämäärä Keskiviikko, 17.03.2010 17:37:04, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Keskiviikko, 17.03.2010 12:29:46 
Poissa
 
 
Käyttäjän avatar

Liittynyt: Tiistai, 13.12.2005 11:19:22
Viestit: 534
Paikkakunta: Nurmijärvi
Kootee kirjoitti:
Tattis kirjoitti:
Noihin aikaisempiin viesteihin liittyen tuli mieleen, että kummastuttaa, mikäli jo alkeiskurssilla tai hyvin pian sen jälkeen harrastajille ei kerrota, miksi mikäkin tekniikka tehdään ja mihin niitä voidaan käyttää.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä...


Joo, ei meillä ainakaan niitä sen enempää selvitetä kenellekään. Itse täytyy opiskella vaikka Kukkiwon text bookista, jos haluaa tietää muutakin, kun että miltä se näyttää. 8O


Ohhoh, sanon minä.
Textbook on tietty hyvä apuväline, mutta kyllä se mielestäni on vetäjien homma näyttää ja kertoa sovelluksia kyseisistä tekniikoista.

_________________
And that's the way the cookie crumbles!

Jari "Tattis" Tattari
2. kup
Hwarang TKD Nurmijärvi


Ylös
 Profiili Sähköposti  
 
 Viestin otsikko: Re: Aplikaatiot
ViestiLähetetty: Lauantai, 20.03.2010 19:42:11 
Poissa
 
 

Liittynyt: Sunnuntai, 14.09.2008 14:57:40
Viestit: 10
Jarkko kirjoitti:
Kootee kirjoitti:
Itse olen elänyt käsityksessä, että Kenraali Choi kehitti taekwondon karaten ja perinteisten korealaisten kamppailulajien pohjalta Korean armeijan käyttöön. Mutta ehkä se sitten edustaa enemmän ITF:n näkemystä asiasta.
Ei tuo ainakaan vastaa omaa käsitystäni taekwondon kehittymisestä. Olen kirjoittanut Taekwondo-lehteen 14-osaisen artikkelisarjan aiheesta, joten sieltä selkiää oma käsitykseni aika hyvin.

Lyhyesti sanottuna taekwondon kehittymiseen vaikutti olennaisesti karate, mutta homma käynnistyi jo vuonna 1944 maailmansodan loppumetreillä, kun ensimmäinen kamppailulajikoulu (Chungdokwan) avasi ovensa. Koulun päämies oli LEE Won Kuk ja jos välttämättä jotain yksittäistä henkilöä halutaan nimetä taekwondon "isäksi", niin soisin kunnian hänelle. Heti perään korostan, että taekwondon kehittäminen ei missään nimessä ole ollut yhden henkilön aikaansaannos.

Myöhemmin Chungdokwanin oppilaista monet perustivat omia koulujaan ja yksi näistä oli NAM Tae Hin vuonna 1953 perustama Ohdokwan. Ohdokwanin toiminta oli vahvasti kytköksissä armeijaan. Muita Ohdokwanin pioneereja olivat mm. Woo Jong Lim, Ko Jae Chun, Kim Suk Kyu, Baek Joon Ki, Kwak Keun Sik, Kim Bong Sik, Han Cha Kyo, Kim Bok Man, jne. 1950-luvun puolivälissä armeijan kenraali CHOI Hong Hi tuli mukaan kuvioon ja hän yhdessä NAM Tae Hin kanssa kehitti nykyisen ITF-taekwon-don ja perustivat ITF-liiton (1966). Mielestäni puhut Kootee tästä taekwondon historian kannalta yhdestä sinänsä merkittävästä osasesta, etkä niinkään koko lajin historiasta.


Ja Jarkon hyvän artikkelin 5 ensimmäistä osaa löytyvät sähköisesti esim. osoitteesta: http://www.htkd.fi/portal2/content/view/15/28/ (Helsingin Taekwondo-seura ry/ Taekwondo/historia). Eikun tavaamaan, niin taekwondon syntyhistoria alkaa hahmottumaan ...


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 20 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com